Deskové vady a česká známka
Datum vydání: 28. 7. 2003
Slíbil jsem, že na téma deskové vady na českých známkách zveřejním některé názory filatelistů, kteří se dané problematice věnují. Z jejich postojů si udělejte na věc vlastní názor, podle nějž budete či nebudete vady sbírat a pokud ano, tak do jaké hloubky.
Já osobně, když jsem se začal věnovat sbírání známek Československa, jsem vyhledával katalogizované typy, odchylky, které byly v té době publikovány. Vzhledem k tomu, že jako kluk jsem neměl dostatek financí, nemohl jsem kupovat potřebnou literaturu. Byl jsem závislý na starších filatelistech z řad příbuzných. Co se literatury týká, v katalogu Pofis z roku 1968 žádné odchylky značené nebyly. Byla zde sice zmínka u známky č. 1570 o druhé variantě s chybným nápisem, ale bez zvláštního označení. U některých známek byla zveřejněna barevná odchylka, ale to bylo asi všechno. Pokud bylo známo, z kolika desek byly tištěny aršíky či PL, byly zde rozlišeny. Můj druhý katalog, který mi věnoval strýc, byl Pofis 1975 s dodatkem 1976, kde bylo informací ještě méně. Můj první katalog koupený za své úspory byl dodatek 1978 k výše uvedenému, ale i když byl již tento dodatek barevný, o odchylkách či vadách se nezmiňoval. Logicky ani nemohl, neboť byl jen dodatkem za konkrétní kalendářní rok, takže vzhledem k potřebě vydat dodatek rychle nebyl dostatek času na studium známek, a asi se specializaci moc filatelistů nevěnovalo. Protože filatelistického materiálu jsem měl velmi málo, byl jsem závislý na poznatcích ostatních zkušenějších filatelistů a jejich publikacích v časopisu "Filatelie". Vzpomínám si, že v roce 1977, bylo mi tehdy 15let, jsem na jednom školním výletě v Praze šel s ostatními ulicí kolem trafiky a ve dveřích zahlédl časopis filatelie. Stál tehdy 3,- Kčs a tak místo zmrzliny jsem si jej koupil a doma hltavě četl, zda nenajdu nějaký zajímavý článek. Ten časopis měl číslo 4, na titulní straně byly zobrazeny nákresy dvou známek z emise "Pražská historická okna", které vyryl Bedřich Housa. Na první dojem nebyl tento časopis pro mne nijak zajímavý. Obsahoval spoustu článků, které mi nic neříkaly a tak jsem byl trochu zklamaný. Až jsem při druhé prohlídce, tentokrát podrobnější, narazil na stránce 106/4/1977 na článek nadepsaný "Kapitoly o specializaci". Zde Ing. Jiří Kulda, DrSc. v části 6 popisoval vady tisku a tiskové značky. I když se jednalo o šesté pokračování a mě bylo jasné, že starší čísla nejsem schopen sehnat, nalákala mne věta, ve které pan Kulda slíbil další pokračování. A tak jsem již doma v Kralupech n/Vlt. navštívil stánek PNS a Filatelii si tam zamluvil. Mám ještě dnes skoro všechna čísla od zmíněného 4/77 do roku 1982, kdy jsem nastoupil na vojnu a známkám bylo na nějaký čas konec. Proto se specializaci věnuji až od doby, kdy byla vydána Specializovaná příručka pro sběratele známek a celin v roce 1988. V této knize jsem se vlastně poprvé setkal s termínem "desková vada" a hned jsem věděl, že prosté sbírání známek není to pravé ořechové. Začal jsem vyhledávat ve sbírkách ostatních kolegů odlišnosti a pomalu budovat specializovanou sbírku.
Přišel rok 1993 a s ním nové známky České republiky. To jsem již několik let byl členem Komise československé známky – pozdější Společnosti a dostával informace o vadách na nových známkách. To se to sbíralo. Ale ouha. Když jsem si pracně na poštách, kde sedí za okénky úřednice, které nemají pochopení pro sběratele a ještě k tomu specialisty, sehnal publikované deskové vady, zjistil jsem, že v později zakoupených katalozích Pofis nebo Pěnkava jsou publikovány a oceněny úplně jiné známky než ty, které byly označeny ve Zpravodajích. I začal jsem v duchu přemýšlet o tom, zda pokračovat ve vyhledávání deskových vad podle Zpravodaje a dokonce zda s filatelií neskončit. Dopisoval jsem si tehdy s některými členy Společnosti a rozčiloval se, proč nejsou katalogy jednotné, marně. Dodnes nechápu, proč jsou některé "čárky" na známce cennější než velmi podobné "čárky" známky vedlejší, která oceněna není. Dnes, kdy jsem členem VV Společnosti a setkávám se s těmi nejzasvěcenějšími, leccos chápu. Už se nerozčiluji. Vím, že filatelie je pro některé lidy velký byznys a to způsobuje, proč se v katalozích objevují známky, které má obchodník skladem a ne ty, které si výjimečnost zcela zaslouží. Přesto a právě proto jsem si dal sám sobě nelehký úkol. Pracovat na specializovaném katalogu, ve kterém budou uvedeny opravdu jen takové vady, které si zaslouží pozornost a předurčit tento katalog jako zdravý základ pro všechny obchodníky se známkami. Zatím se mi to jeví jako utopie, ale pokud se mi podaří navázat spolupráci s tiskárnou, věřím, že ostatní kolegové, kteří se celým srdcem věnují zkoumání a podrobnému studiu známek, přispějí svou troškou do mlýna a kolektivně se nám podaří vydat velmi hodnotný materiál, který by se mohl stát základním kamenem každého sběratele specialisty. Úkol je to nelehký a časově náročný, ale každý hledá smysl života a já se pokusím svůj smysl žití realizovat ve filatelii.
Nyní budu citovat filatelistu, kterého si velice vážím. Je to člověk, který filatelii a tedy nám ostatním filatelistům věnoval spousty času, aby nám mohl předat nejen své poznatky o nových českých známkách. Ano. Budu citovat pana Vladimíra Zedníka, sběratele, který svého času aktivně pracoval ve Společnosti i jako vedoucí Sekce české známky, nyní aktivního spolupracovníka časopisu Filatelie. Budu citovat články, které byly napsány jak pro náš Zpravodaj, tak pro Filatelii. Vzhledem k aktuálnosti sbírání deskových vad jsou jeho slova aktuální i když byla napsána před několika lety.
Rok 1995 – Zpravodaj 61/95 "Velké diskuse byly vedeny, jaké deskové vady evidovat. Názor na deskovou vadu jako takovou je a vždy bude subjektivní, proto jsme rozhodli, že budeme evidovat vše, co bude na tiskových listech nalezeno. To znamená, že jsou evidovány i takové deskové vady, které dnes ze sběratelského hlediska nejsou atraktivní a snad ani moc důležité. Mohou být evidovány i některé nahodilé vady, případně i vady vyskytující se na části nákladu. S tímto vědomím se snažíme vytvořit komplexní evidenci nalezených tiskových vad a záleží na každém jednotlivém sběrateli, aby podle svého názoru usoudil, kterou deskovou vadu považuje za tak atraktivní, aby ji zařadil do své sbírky.
Takto pojatou filozofií chceme zajistit výchozí podklady dnes mladším nebo i budoucím sběratelům pro bádání na poli české známky. Zrovna tak, jak se dnes velmi úspěšně prezentuje "knihtisk" čs. známek z rané doby ČSR, tak může být za nějaký čas – pokud se známky ještě budou sbírat (a jistě všichni věříme, že ano) stejně hluboký zájem o českou známku a zájemci budou mít z čeho vycházet."
Rok 1998 – Zpravodaj 72/98 "Filatelie má tak rozmanité pole působnosti, že si v ní každý sběratel může najít tu svou parketu, která mu nejvíce vyhovuje a která mu přináší to největší uspokojení. Přitom má právo se domnívat, že ten jeho směr je ten nejlepší. Je dobré, že každý svůj koutek hájí, jak nejlépe umí. Podle mého mínění tato rozmanitost, která dává šanci každému z nás, může být záchranou filatelie pro příští léta. A to si jistě přejeme všichni z celého srdce.
Jedním z mých koutků je česká známka a její deskové vady. Jak je mnoho odpůrců, kteří neuznávají a snad i zesměšňují hledání různých teček, rysek, vrypů, skvrnek, ..., tak je i mnoho příznivců, které naplňuje určitou objevitelskou touhou najít na známce něco, co ji odlišuje od ostatních sester v archu. Bezesporu inspirací jsou práce a výsledky sběratelů knihtiskových známek Československa, kteří vykonali a jistě ještě vykonají obrovské penzum práce ve svém oboru a zároveň i v propagaci našich známek. Pracují stále na svém poli, i když "jejich" známkám bude již pomalu 80 let. A stále mají co dělat.
Ale co budou dělat noví, mladí filatelisté za 50 let? Knihtisk bude zmapován a dalšího studijního materiálu bude pramálo. Chceme či přejeme si, aby i noví sběratelé měli zájem o naši známku. Bude-li ještě existovat filatelie a pošty budou vydávat známky, budou jistě i takoví, kteří budou trávit večery nad novými známkami. A za 50 let – doufám – budou naše známky též klasikou, se kterou se budou moci zabývat sběratelé tak, jak se nyní zabýváme knihtiskem. Protože chceme a máme přání, aby filatelie nezvadla, snažíme se již dnes připravovat půdu pro naše mladé nástupce, aby mohli i v moderní filatelii vyberou-li si tento směr, pokračovat. Všichni přeci víme, jak je obtížné pracovat se starším filatelistickým materiálem. Kde ho vzít, když nemám to štěstí a nezdědím ho, a nebo nejsem tak bohatý. Tímto vlastně spojujeme příjemné s užitečným, protože se domnívám, že pracujeme jak pro své potěšení, tak i pro budoucnost. Já osobně jsem stále přesvědčen, že sbírat deskové vady ANO."
Rok 1999 – Filatelie 9/99 "Pro nás, kteří se zabýváme deskovými vadami, přinesl loňský emisní rok velkou žeň, ale i nepříjemný problém. Tím je velké, až neúměrné množství DV (zvláště těch drobných) na některých známkách. S největší pravděpodobností je tento nárůst způsoben nějakým technologickým problémem nebo změnou při výrobě tiskových válců či při tisku. Záplava nových DV nás pochopitelně nijak netěší, neboť s jejich neúměrně rostoucím počtem je logicky umenšována jak naše radost z objevů, tak především i sběratelský význam těchto vad. Ovšem mám-li na stole například deset stejně výrazných deskových vad u jedné známky, zatímco u další jen jednu, nemohu říci, že z oněch deseti budu publikovat jen tři, protože by jich u jedné známky bylo moc. Logika totiž přikazuje publikovat buď všechny vady zvoleného stupně výraznosti, anebo žádnou. Jinak by naše práce neměla smysl. A ta jsme se dostali k otázce, co a jak dál?
DV na našich známkách budeme samozřejmě vyhledávat a publikovat stále. V časopise Filatelie to ale napříště budou jen vady skutečně výrazné, to je zhruba do úrovně Specializovaného katalogu ČR 1993 – 1999 (viz F99/2). Za současného stavu jde o rozumný kompromis. Pokud se časem technologie výroby zlepší natolik, že deskových vad podstatně ubude, můžeme se k podrobnějšímu informování o nich znovu vrátit. Pro ty, kteří se chtějí ponořit do specializace hlouběji připomínáme, že při Společnosti sběratelů čs. známek existuje i sekce sběratelů známek ČR, která vydává 4x ročně svůj zpravodaj. Zde jsou publikovány všechny DV, které jsou potvrzeny alespoň ze dvou nezávislých pramenů. Jaké DV ale do svých sbírek zařadíte, to už závisí výhradně na vás."
O vzniku deskových vad u známek tištěných technikou rotačního ocelotisku kombinovaného s hlubotiskem napsal článek i člověk nejzasvěcenější - pracovník poštovní tiskárny cenin pan Miroslav Vondřich, vedoucí přípravy výroby.
"Známky tištěné rotačním ocelotiskem v kombinaci s hlubotiskem projdou poměrně složitou cestou od zadání návrhu na známku až po výrobu v tiskárně. Tato cesta byla již několikrát popsána a je většině filatelistů známa. Vlastní zpracování v tiskárně je v podstatě jednoduché. Rytina se přes přenosovou moletu vtlačí do ocelového válce a hlubotisk se po litografickém zpracování návrhu fotochemickou cestou vyleptá do měděných válců. Zde dochází k první sadě problémů a možných odchylek. Při mechanickém vtlačování rytecké desky do molety a poté při vtlačování sebraného reliéfu rytiny z molety do ocelového válce dochází k vytlačování materiálu, k jeho rozpínání tlakem a k obdobným fyzikálně mechanickým jevům. Obraz vytištěné známky nemůže být tudíž absolutně identický s obrazem sejmutým z rytecké desky (s otiskem rytce). Nemluvě o tom, že každým přenosem se část kvality rytiny vytrácí. To je přenosová část problému. Předtím ovšem vzniká rozměrová chyba již při liniové rozkresbě známky rytcem. Speciální fotopapír, na který se rozkresba provádí, musí rytec namočit, vypnout, nechat vyschnout, nakreslit vlastní kresbu známky, odmýt zbylou fotovrstvu a opět nechat papír vyschnout. Co při těchto operacích papír dokáže, zná každý, kdo někdy třeba tapetoval. Rozkresba je provedena obvykle ve stejné velikosti jako návrh známky, tj. v šestinásobku skutečné velikosti známky. Ta se zmenší na skutečnou velikost známky a nakopíruje na ryteckou desku. A výsledek? Rytina známky vymoletovaná na válec není rozměrově shodná s návrhem známky zmenšeným na stejnou velikost. Tato odchylka, přestože bývá v obraze známky v rozmezí od několika tisícin do několika setin milimetru, činí potíže při soutisku hlubotiskových barev s ocelotiskem, především v malých nebo úzkých detailech. Přesto tím nevznikají klasické deskové vady.
Kde tedy deskové vady vznikají? Jde spíš o to, kdy v průběhu výroby vznikají. Možností je několik a je mnohdy velmi obtížné, někdy i nemožné, příčinu najít. U ocelotisku mohou vady vzniknout na rytecké desce, moletě nebo válci, u hlubotisku v počítači, na filmu, na pigmentovém papíru i na válci. Pokud se chyba vyskytuje na všech známkách nebo větší části nákladu na stejném místě, jde prakticky vždy o chybu vzniklou na rytecké desce nebo moletě. Jsou to vady vzniklé skrytou vadou materiálu na desce nebo moletě, nečistotou na rytecké desce při přenosu na moletu nebo závadou při broušení a leštění rytecké desky nebo molety. Takto vzniklé deskové vady jsou poměrně řídké a dobře identifikovatelné, pokud je k dispozici celý tiskový nebo přepážkový arch. Deskové vady na ocelotiskovém válci tedy vznikají buď přenosem, jak bylo výše uvedeno, častěji však vinou vad materiálu samotného tiskového válce, vzniklých při jeho úpravě mimo tiskárnu – nejčastěji jde o drobné trhlinky (seky) vzniklé hrubším zrnem na brusném kotouči. Zahlazení těchto trhlin je možné před vlastním moletováním v celé ploše válce, po vymoletování pouze v místech, kde nemůže dojít k poškození rytiny. Mnohé trhliny se totiž po zahřátí v chromovací lázni opět otevřou. Další těžko odstranitelné trhliny vznikají při moletování přes chrom. Jeho vrstva totiž nemusí vydržet rozpínací tlak a ostrost molety. Jiné trhliny na ocelovém válci mohou způsobit výrobní nečistoty v tiskové plsti. Deskové vady u ocelotisku mohou vzniknout i při přemoletování válce např. ťuknutím molety do válce nebo nepřesném nasazení molety (dvojitá moletáž).
Nehledejme však u těchto vad nekvalitní práci moletérů. Tato výrobní operace je značně složitá a náročná jak na přesnost, tak na znalost materiálů, ale i např. na světelné podmínky, teplotu, apod. A je tu ještě jeden faktor. Počty tisků známek během posledních let neustále klesají. Před dvaceti lety byl běžný náklad okolo 300.000 tiskových archů, před deseti lety okolo 100.000 tiskových archů, dnes je to okolo 40.000 tiskových archů. Průměrný výkon za jednu pracovní směnu je asi 22.000 archů. Jestliže oprava válce ve stroji trvá zhruba 4 hodiny, představuje to dnes čtvrtinu doby tisku celého nákladu. Přitom mnohé zakázky nedosahují ani nákladu 20.000 archů. Je třeba, pokud si české známky chtějí uchovat svou uměleckou a tiskovou úroveň, najít rozumný kompromis mezi deskovými vadami, které neruší výtvarnou ani jinou hodnotu známky, a cenou za jejich odstranění (tedy náklady na tisk). Na množství deskových vad ocelotisku mají samozřejmě vliv i ostatní materiály používané pro výrobu, to je stěrový papír, stěrová látka, tisková plsť, ale hlavně papír a barvy. Pro tisk rotačním ocelotiskem dnes používáme španělský papír a německé barvy. Obě tyto složky na jedné straně zvýšily kvalitu tisku, ale zároveň se zvýšil počet tisknoucích deskových vad na straně druhé. Mnohé drobné trhlinky se totiž s dříve používanými barvami na tehdy používaný papír vůbec neotiskly.
U deskových vad vzniklých v hlubotiskové části stroje můžeme rozlišit dva hlavní typy: bílé skvrny (bez tisku) a skvrny barevné. Vznik barevných skvrn je složitější na určení původu. Mohou totiž vzniknout kdekoliv v průběhu výroby. Většinou jde, přes veškerou snahu pracovníků, o nečistoty, které ulpí na elektrostatickém povrchu filmu nebo na pigmentovém papíru a které se potom vykopírují na válec. Druhou hlavní skupinou těchto vad je mechanické nebo chemické poškození válce v procesu jeho výroby nebo při samotném tisku. Tyto vady mohou vzniknout před chromováním i po něm. V tiskovém stroji mohou nečistoty, které se dostanou různým způsobem do papíru nebo barev, poškodit stěrový nůž, který může následně poškodit tiskový válec. Častou příčinou těchto deskových vad je také z různých důvodů odloupnutý nebo odřený chrom. Vznik bílých skvrn (míst bez tisku) má v podstatě dvojí příčinu. Za prvé mohou tyto skvrny vzniknout při přenosu mechanickým nebo chemickým poškozením filmu, případnou vadou v pigmentovém papíru. Za druhé může jít o zaschnutí barvy ve vyleptaném válci.
Rozlišení všech deskových vad je – obzvláště po delším časovém období – dost obtížné. Pracovníci tiskárny se samozřejmě snaží všechny tyto vady během celého výrobního procesu odstraňovat."
Jak je vidět z předešlého textu, je současná cesta výroby známky natolik technicky složitá, že můžeme pracovníkům tiskárny poblahopřát za to, jaká výsledná jejich práce je. My, sběratelé specialisté, tím, že na známkách vyhledáváme anomálie, nechceme přece kritizovat jejich práci. Nám dělá radost, když se sem tam nějaká ta vada objeví, neboť nám to dává další chuť do sbírání a navíc mapujeme současný náklad známek a budujeme základ pro pozdější zpracování monografie o českých známkách.
Závěrem dnešního povídání o deskových vadách na českých známkách uzavírám úvahou jednoho z našich filatelistických velikánů, pana Ing. Aloise Myslivečka. Svoji úvahu napsal pro Zpravodaj 3/2001 a nazval ji HISTORIE SE OPAKUJE.
"Před řadou let, kdy jsem byl sběratel – začátečník, byla v časopise Filatelie rubrika "Známky pod lupou". Většinou v této rubrice bylo uveřejněno několik drobných DV pocházejících z rotačního ocelotisku. Mě kromě jiných to motivovalo ke studiu. Půjčoval jsem si přepážkové archy a pod lupou jsem na nich hledal drobné DV. Po prohlídce PA z více emisí jsem zjistil, že téměř na každém PA se nacházelo na známkových polích větší množství DV, zpravidla u barev tištěných rotačním ocelotiskem. Ty jsem již tehdy považoval za sběratelsky nezajímavé a zkušenější sběratelé je nazývali mušinci. Zajímavější byla pouze ojedinělá zjištění výrazných DV, popř. jejich retuš v barvách tištěných rotačním hlubotiskem. Příkladem je známka č. 2126 z emise "Mezinárodní rok ženy", kde kromě DV ve tvaru slzy se po retuši objevila modrá skvrna (modřina).
Nebyl jsem sám, kdo takto postupoval. Samotné studium nikoho nepoškodilo, naopak ke škodě přišli filatelisté, kteří zpočátku známky s mušinci kupovali. Později jsem byl svědkem, jak někteří sběratelé se na výměnných schůzkách pokoušeli prodat sbírky známek s drobnými vadami, většinou bezvýsledně i za cenu nominálu.
V poslední době bývají v tomto Zpravodaji otištěny články s přehledy desítek DV českých známek tištěných rotačním tiskem. Tedy historie se opakuje za jiných podmínek. Podstatným rozdílem je vyšší nominální hodnota známek. Ten, kdo se pokouší vysbírat všechny popisované DV musí na to vynaložit větší částky peněz, aby získal později neprodejný materiál. Jak dál? Co doporučuji?:
1. Ve Zpravodaji publikovat buď jen velké DV,DO, vícenásobné moletáže a jiné významné další zajímavosti vhodné pro zařazení do specializovaných katalogů. Pokud by převládl názor publikovat studie v uvedeném rozsahu, označovat DV a jiné zajímavosti vhodné pro zařazení do specializovaného katalogu výrazným smluveným způsobem.
2. Komu a čemu může být prospěšné publikování podrobných zjištění? Pouze znalcům v ojedinělých případech k ověřování pravosti později zjištěných typů nebo spojených typů, tedy ve zcela výjimečných případech.
3. Rovněž nemá význam publikovat články s uváděním velikosti perforačních otvorů, stejně jako vynechané PO v okrajích PA mimo známky.
4. Diskuse na toto téma již proběhla na jedné schůzce sběratelů Společnosti, ještě za účasti Františka Hutyry. Ten rovněž varoval před sbíráním "mušinců" na známkách tištěných rotačním tiskem.
5. Je třeba si uvědomit rozdíly ve sbírání známek a podmínky pro studium známek tištěných ocelotiskem z plochy od známek tištěných rotačním ocelotiskem. U známek tištěných z plochy jsou v poštovním muzeu pro studium k dispozici TF, nátisky barev a soutisk barev. Tyto podmínky umožňují spolehlivě odlišit VV od DV, retuš a další podstatné skutečnosti. U nich se používá i "Mušinců" pro rozlišení PL a apod. U rotačního tisku nejsou k dispozici TF. (Válce pro jejich velikost a hmotnost se nearchivují. Pozn. autora)
6. Je třeba si také uvědomit, že většina sběratelů sbírá známky podle návodu – různých publikací apod. Zmíněné články ve Zpravodaji považuje za seriózní návod pro sbírání."
Pan Mysliveček zanedlouho po zveřejnění své úvahy zemřel. Nedozví se tedy jakou diskusi jeho příspěvek vyvolal. Má ale v současných řadách sběratelů dosti oponentů i těch, kteří se sbírání DV věnovat nebudou.
Je na každém sběrateli, aby si uvážil podle svých individuálních možností finančních, možností dostupnosti materiálu, do jaké hloubky se specializaci bude věnovat. My se budeme stále snažit zveřejňovat pro členy Společnosti aktuální nálezy včas prostřednictvím Zpravodaje, Vy nám na oplátku zasílejte svá zjištění, aby zveřejňované přehledy byly co nejobsáhlejší, neboť k datu uzávěrky máme zjištění jen ze vzorku PA, rozdíl je patrný i v rozlišném datumu tisku – tedy jiné části nákladu, což můžeme demonstrovat na několika příkladech známek příležitostných a ještě hojněji u známek výplatních. Proto čtěte náš Zpravodaj, časopis pro sběratele specialisty.
Na úplný závěr bych chtěl u čtenářů vyvolat diskusi právě na téma deskové vady a jejich zařazení do sbírky. Potřebuji znát Vaše názory, zda zveřejňované seznamy zjištěných DV k datu uzávěrky jsou pro Vás dostatečné, zda chcete námi označené DV jako výrazné také vidět? (můžeme otisknout detail DV) Své připomínky můžete posílat buďto elektronicky fronc@cbox.cz nebo písemně na: Josef Fronc, Okrajová 1149, 278 01 Kralupy n/Vlt. Své reakce můžete také psát do vzkazníku tady na Infofile, pokud chcete, aby si je přečetli i ostatní čtenáři. Za sebe mohu přislíbit, že se všemožně budu snažit zveřejněné seznamy DV doplňovat o nová zjištění z dotisků a tím rozšířit seznam DV. Je to ale práce náročná a proto vyzývám takové nadšence, jako jsou například pánové Krejčík, Konečný, Martínek, aby se spolupodílely na tvorbě seznamů a nenechávali to jen na nich.
Vytištěno ze serveru https://www.infofila.cz