Rozhovor s Pavlem Gregorem

Mnoho čtenářů tě zná jako odborníka přes drobné středověké mince. Byla to oblast, které ses věnoval již na počátku nebo jaké byly vlastně tvoje numismatické začátky.

No, moje úplně první mince byla koruna 1922 a 50haléřů 1926 ( mimochodem jsem ho prodal teprve nedávno ). Táta, který byl tehdy elektrikářem, mi je přinesl z opravy. Prý se v jednom baráku používaly místo pojistek. Tomuto účelu sloužili k plné spokojenosti několik dlouhých let. Také zajímavé využití naší měny, co? To bylo, pokud se nepletu, v druhé třídě.

Pak jsem začal škemrat po příbuzných, jestli nemají nějaké mincičky. Tehdy jsem bral všecko. Takže to byly většinou mince z východního bloku. No, a samozřejmě můj největší zdroj ŠŠ - školní šmelina. To jsem za mince vyměňoval angličáky, vystřihovánky a komixy z Ábíček a Sedmičky atd. Později na průmyslovce se mi splašily hormony. Takže to na numismatiku moc času nezbývalo. Vrátil jsem se k ní až na vysoké. To jsem se zaměřil na Československo. No, a jelikož jsem pak začal i nepatrně vydělávat, vždycky se něco na přírůstky našlo. Tehdy mi ( i když si to asi moc neuvědomuje ) dost pomohl Pavel Frouz. Od něj pocházely ty lepší kousky v mé sbírce. Tehdy jsem již pravidelně kupoval i naše pamětní Proofky. Vzhledem k tomu, že se jejich kvalita velmi zhoršila, a také přístup zásilkového oddělení naší mincovny nebyl zrovna příkladný, rozhodl jsem se s jejich sbíráním skončit. Takže jsem se všeho zbavil.

A tehdy přišlo zlomové období, které potká každého. Co sbírat dál? Takže jsem pár měsíců nakupoval, co mi přišlo pod ruku, a čekal, co mne chytne. Naštěstí to po krátkém boji mezi denáry a grošovinou byla grošovina. Sice ze začátku to byl spíš chladný kalkul ( grošovina je prostě levnější ), ale dnes už je jasné, že jsem si vybral dobře. V těchto počátcích jsem se taky seznámil s Alešem Švecem, který mne přivedl na fórum Sberatel.com. A pak už to jelo samospádem.

Pod pojmem drobné středověké mince si mají čtenáři představit jaké mince? Má to označení ,,drobné“ nějaké rozměrové omezení, že třeba do 1 cm ještě mincí do sbírky zařadíš, ale co je nad 1 cm tak už ne :)?

Vidíš. To jsi mě dostal. Nad tím jsem ještě nepřemýšlel. Většinou ze srandy říkám, že to je vše pod 1,5cm a nedá se to použít pro přibití lepenky na střechu. Ono je to vlastně poměrně složité. Zjednodušeně by se dalo říci, že to jsou takové nominály, které doplňují ten hlavní. Pro naše grošové období tedy vše, co mělo menší hodnotu, než pražský groš. Kdybych to měl brát doslovně, tak by to vlastně pro naše země byly jen parvi, haléře a penízky, bílé peníze a malé groše. To by ale byla celkem nuda. Naštěstí zde máme fenikovou minci, která je s českými zeměmi také navěky svázaná.

Předpokládám, že nesbíráš všechny malé mince ze středověku, ale specializuješ se na nějakou oblast nebo období, je to tak?

Asi srdcovou záležitostí jsou pro mě kruhové penízky se lvem. Je úžasný, jak se na tak prťavý minci dá vyrýt tak nádherná věc. Zde mně samozřejmě začnou kamenovat sběratelé denárového období. Grošové drobáčky samozřejmě nemohou soupeřit s jemně rytými kousky našeho denárového období, ale na druhou stranu svojí geniální jednoduchostí jsou penízky, alespoň pro mě hezčí. To, co je na nich tak úžasný je to, že na první pohled jsou všechny stejné, ale jak je člověk začne dělat podrobněji, otevírá se před ním zcela jiný svět. Najednou už to není taková ta neurčitá potvora, co má hlavu, pár měsíčků, tlapy a ocas. Najednou se objeví lvíček, který vypadá jak spokojený medvídek, jindy má kachní zobák, nebo jako kdyby sežral krokodýla. Člověk se u toho někdy i dost nasměje, co mu připomínají. Málokdy se objeví opravdu dobře zachovalý penízek, ale pokud se to někomu podaří, je odměněn krásnou jemnou ryteckou prací. Tak je to i s dalšími nominály.


Další, co se snažím dělat pořádně jsou haléře obou Jagellonců a Ferdinanda I. Ostatní haléře jsou mimo mé finanční možnosti. Možná tak, až budu bohatým důchodcem. Zatím se je snažím alespoň nějak roztřídit a vysledovat jisté závislosti v ikonografii. U Ludvíka jsem si snad již jakýsi systém udělal, u Ferdinanda se ještě hledám. Samozřejmě velkou skupinou jsou pak bílé penízky. To je asi tak výčet toho základního v mé sbírce.


Před pár lety jsem se však již dostal do situace, kdy si do sbírky zařadím pěknou minci tak jednou za půl roku. Takže z důvodu numismatického absťáku jsem začal pokukovat po okolních zemích. Tak jsem začal postupně sbírku rozšiřovat o mince, které obíhaly na našem území v období grošové mince. Není to již moje kmenová sbírka, ale je to taková doplňující část. Samozřejmě opět zase jen drobáčky. Logickou volbou tedy byly feniky z rakouského a německého území. Díky tomu se přede mnou otevřel zcela nový a vpravdě neomezený svět. Spousta variant, které tyto měnové systémy našich sousedů chrlily, zajišťuje, že mám do důchodu co sbírat. Navíc jejich zatím přijatelná cena je vhodná i pro začátečníky. Tyto mince se dají kupovat po konvolutech, takže tě pak jedna mince přijde na 30-50kč. Což, si myslím, je únosné pro kohokoliv. Pokud si sběratel přeje mít souvislost s naším územím, může začít sbírat třeba vídeňské feniky Přemysla II. Otakara. Jsou to krásné věci. Mince rytecky dobře provedené, pevné, takže snesou i tvrdší zacházení. Navíc spoustu motivů mají společných s našimi brakteáty a denáry. Především moravskými. Takže pokud se někdo necítí na sbírání těchto dražších mincí, může si to „pokusně“ natrénovat na těchto fenicích.



Pokud se však člověk pustí do sbírání vídeňských feniků, tak se dřív, nebo později nevyhne uherskému mincovnictví. Ono totiž nejenže má stejně bohatou historii, jako je ta naše, ale navíc i výrazně ovlivňovalo peněžní oběh nejen u nás, ale i v celé Evropě. Pro sběratele drobných mincí se zde nabízejí dva z nižších nominálů. Tedy denáry a oboly. V nich se krásně odráží zručnost jejich rytců. Osobně se mi nejvíc líbí Korvínovy denáry a denáry obou Jagellonců. Ty mají prostě takový zvláštní šmrnc. Ale i mezi ostatními panovníky se vyskytují velice zajímavé kousky.


Když už jsem u toho Uherska, tak se musím zmínit o jedné oblasti, která je neprávem opomíjená. Přitom je přitažlivá i ze sběratelského hlediska. Tou oblastí jsou uherské napodobeniny vídeňských feniků. Mezi velikou skupinu patří napodobeniny feniků Přemysla II. Otakara. Takže zde opět máme souvislost s naším územím. V Uhrách byly vídeňské feniky velice oblíbené, někdy dokonce byly jimi hrazeny celé dlužné částky. Proto se začaly ve velkém napodobovat. Nejprve jen ostříháním původních vídeňských, aby se přizpůsobili uherské soustavě. Později již přímo raženy napodobeniny, kdy se líc většinou velmi podobal své původní předloze, kdežto rub byl nepatrně pozměněn. Je celkem zajímavé dávat k sobě tyto napodobeniny a originální feniky. Variabilita napodobenin je opět veliká, takže to je vděčný sběratelský materiál.


Na závěr zde je ještě německé a slezské a moravské mincovnictví. Ono je totiž trošku problém sbírat jen jedno území, protože se tyto systémy v minulosti navzájem výrazně ovlivňovaly a různě doplňovaly. O čemž svědčí i většina nálezů. Takže jakmile se pustíš do jednoho, nelze to dělat bez druhého. A v tom je ta největší krása tohoto sběratelského okruhu.


Časově jsem si omezil sbírku rokem 1620, ale i ten občas překročím. Někdy je hrozně těžké, když člověk vidí pěknou minci, která nezapadá do mého období, tak se musím hodně přemlouvat. Ale i v rámci omezení, které jsem si stanovil vidíš, že je to hodně obsáhlá oblast, takže vlastně nemám důvod ji zbytečně rozšiřovat.

Naskýtá se poměrně logická otázka, jakým způsobem takto drobné mince skladuješ? Nedochází k poškození mincí např. zlomením?

To je další otázka do pranice. S tím se potýkám od prvopočátku a stále ještě nemám optimální řešení. Už pár mincí se mi podařilo špatným uložením poslat do věčných lovišť. Není nic horšího, když uslyšíš takový to rupnutí ( zvukově, jako když rozlomíš kvalitní čokoládu ), a víš, že je průšvih. Ono si musíme uvědomit, že některé drobné mince mají sílu střížku v desetinách milimetrů, takže jsou dost náchylné.

Nejdřív jsem měl mince uloženy na platech. To je asi jeden z nejlepších způsobů uložení větších mincí. Bohužel však zcela nevhodný pro drobou minci. Překvapilo by tě, kolik se na platíčku pak po určité době najde drobných úlomků.

Pak jsem zkoušel různá alba. Výhodou je jejich skladnost a přehlednost. Navíc možnost přenášení není také zanedbatelná. Dodnes používám alba Numis, který si kupuju tady u Zdenka. Bohužel nejsou vhodné pro některé fenikové mince. Především půlfeniků jsem v nich pár taky nenávratně poškodil. Jednoznačně bych je ale doporučil pro různé starší vídeňské feniky. Naopak bych do nich nedával naše haléře. Ty bohužel v takové kondici nejsou.


Další možností je uložení do kapslí. Já jsem používal pár let kapsle Quadrum. Vzhledem k tomu, že většina středověkých drobáčků jsou jednostranné mince, tak jsem používal kapsle s plnou výplní. Výhodou je bezpečná manipulace s mincemi v nich. Navíc celou jednu stranu kapsle můžu použít na popisku mince a dopředu jen orientační určení. V kombinaci s kazetou na tyto kapsle je to celkem praktické uložení. Nevýhodou se však staly dvě drobnosti. První je to, že pokud párkrát kapsli otevřeš, tak se jí poškodí zámky, a tak ji můžeš vyhodit. Statisticky v sadě 10 kapslí se většinou nachází jedna, která se špatně zavírá. Takže relativně vysoká úmrtnost kapslí. To je asi nejvážnější nedostatek. Na druhou stranu, jak často musíš minci z kapsle vyndávat? Druhým nedostatkem je jejich přeprava ( pokud nemáš na to udělanou nějakou kazetu ). Kvalitnější kazeta na ně se také nevejde do nejmenší trezorové přihrádky, což je také trošičku omezující. Pokud však není potřeba mince převážet, nebo je mít uloženy v trezoru, tak je to asi jeden z nejlepších způsobů uložení.


O trošičku lepší jsou již jen šperkařské krabičky. Tam není takový tlak na minci. Takže je používám pro nejchoulostivější mince. Tedy haléře a půlfeniky. Jejich drobným nedostatkem jsou pouze větší rozměry. Takže uložení většího množství mincí vyžaduje určité prostory. Také popisky jsou omezené. Největší nevýhodou je, že se špatně shánějí. Jinak absolutní spokojenost z hlediska ochrany mincí. Na druhou stranu ale nevím, jestli mince v nich nereagují. Používám je teprve tři roky. Což je krátká doba.


Posledním způsobem, který v současnosti zkouším, je uložení do kapsiček Cobra. Výhodou je možnost přidání popisky do druhé části kapsičky. Vylepšení, které už s úspěchem používá L.Richtera ( Oliver ) je, že se do kapsičky vloží část z alba pro menší mince. Získá se tím víc úložného prostoru. V podstatě tak můžeš mít v jedné kapsičce uloženy až čtyři mince. Čili úspora místa neoddiskutovatelná. Kapsičky mám uloženy volně, takže není žádný tlak na mince, a když je potřebuji převést, tak je uložím do menšího cestovního alba na kapsičky. Čili, je to taková kombinace několika předchozích způsobů. Ale zatím jsem s ním spokojen. Navíc je to praktické i pro uložení do bankovního trezoru.


Při manipulaci s mincemi musíš být asi hodně obezřetný, abys nějakou neztratil, protože bys ji pak jen těžko hledal, že :)?

No to mně povídej. Ještě dneska se mě Oli směje, když si vzpomene, jak jsme jedné sběratelce fotili mince, a mě spadl kruhový halíř na dlaždičky. A najednou jsme tady měli dva nové nominály ( půlhaléře ). Nebo, když ti takovej fufníček spadne pod židli, a ty se bojíš pohnout, abys ho nepřejel kolečkem. Výsledek by byl jasný. Je to jako s namazaným chlebem. Prostě vždycky spadne tak, jak si nepřeješ.

Existuje literatura, která by se věnovala pouze drobným středověkým mincím nebo jaké bys vlastně doporučil publikace?

U drobných mincí to je poměrně problém. Protože jsou na okraji zájmu naší numismatiky. Ono nejde v podstatě doporučit jednu chytrou knihu, ale jedná se spíš o části více knih a nebo článků z časopisů. Na českou drobotinu tady máme především jedinečné dílo K.Castelina Česká drobná mince doby předhusitské a husitské 1300-1471. To je naprostý základ. Bez toho snad ani nemá smysl naši drobotinu začít sbírat. Pro pochopení souvislostí bych doporučil Lemingerovu Královskou mincovnu v Kutné Hoře. Zde se seznámí především s výrobními postupy, organizací práce atd. . Výborný doplněk, který stojí pár korun. Pro základní určování mincí z období 15.století bych doporučil knížku P.Radoměrského Nález mincí z 15.století v Králově Dvoře u Berouna. Tam je spousta pérovek našich drobných mincí, ale také rakouských, německých, moravských a slezských. Je to v podstatě to, s čím se běžný sběratel setká nejčastěji. Na moravské mincovnictví zde máme Sejbalovu Moravskou minci doby husitské.

Podstatně více informací však člověk získá z jednotlivých článků. Určitě stojí za to si přečíst Numismatické sborníky, Numismatické listy, Folii numismatiku, Chaurovy zprávy a Numismatický věstník. Je tam spousta drobných článků, kde jsou pak i uvedeny odkazy na další literaturu. Z pobočkových časopisů člověk samozřejmě nemůže pominout především Zprávy pobočky v Hradci Králové. Jako jedny z mála stále ještě vycházejí a rozhodně patří mezi ty, které stojí za to odebírat. Drobné články jsou také v brněnských zprávách a v časopisech Společnosti přátel drobné plastiky.

Na rakouské mincování je Kochův Corpus nummorum Austriacorum díl středověk prostě nezbytností. Byť je to kniha poměrně drahá, určitě se investice rychle vrátí. Zapomeňte na nekvalitní fotokopie. Také jsem je dřív používal, ale kniha je kniha. V podstatě ji ani neukládám do knihovny. Mám ji neustále na stole a bez ní se nemá smysl do sbírání vídeňských feniků vůbec pouštět. Pro sbírání uherské mince třeba L.Huszár Münzkatalog Ungarn von 1000 bis heute. Spoustu informací se také najde v bratislavských a košických pobočkových časopisech. Nesmíme také zapomenout na výborné slovenské sborníky Slovenska numizmatika a sborníky Numizmatika.

Na Německo, Slezsko atd. se dají celkem levně pořídit reprinty Saurmy Schlesische münzen und Medaillen a nebo Die Saurmasche Münzsammlung deutscher, schweizerischer und polnischer Gepräge. Jsou to takové základní průřezy. Pro základní orientaci jistě dostačující.

Pokud někoho nebaví číst, a má radši tabulky, tak jsou určitě zajímavé tabulky z knih Čermák-Skrbek Mince království Českého za panování rodu habsburského od roku 1526. Jejich reprint se dá celkem běžně pořídit okolo 300. Cachovy Nejstarší české mince, Janovského kartotéku novověku, nebo tabulky Viléma Kupfera. To už se ale dostáváme do trošičku vyšších čísel.

Jak jsem řekl na začátku. Je to spíš o spoustě drobných článků. Poslední dobou si připadám spíš jak knihovník, než numismatik. Na jednu novou minci připadne několik nových knížek. Je to k nevíře, ale z numismatických knih a časopisů mám v evidenci přes 2100 kusů. Až na výjimky vše v češtině. Sám jsem byl překvapen, že toho je tolik. Takže literatura existuje. Člověk je až kolikrát překvapen, kolik toho u nás dříve vycházelo. Většinou se však do literatury začínajícím sběratelům nechce tolik investovat. Což je ale základní chyba. Bez toho to prostě nejde.

U mnoha oblastní v numismatice se setkáváme s padělky, jak je to ve tvém případě?

U běžné drobotiny to zatím naštěstí moc nehrozí, protože mince nejsou tak drahé, aby se to vyplatilo. Ale i tady se najdou výjimky. Jedná se ale o dražší věci, takže tam už si člověk také musí dávat pozor vždycky. V našich končinách to jsou spíš populární Burešáci, ke kterým se člověk dostane asi nejvíc. Některá falza haléřů Matyáše jsou pro začátečníky dost nebezpečná. Naštěstí Z.Nechanický před časem vydal opět popis těchto falz, takže je lze snadno identifikovat.


Sběratelé mincí mají kromě hlavní oblasti svého sběratelského zájmu i něco čemu se věnují okrajově. Máš i ty nějakou takovou oblast vedlejšího zájmu?

Samozřejmě. Pro mě je takovým úletem sbírání bílých grošů. Je to sice ještě grošovina, ale pro mě jde už o velkou plechařinu. Ale musím uznat, že to jsou také velice zajímavé mince. U nich se mi líbí jejich proměnlivost kresby lva. Kapitolou samu pro sebe jsou budějovické ražby. Pouze jsou poslední dobou poněkud předražené. Před dvěma, třemi lety se za pět stovek daly sehnat výborně zachovalé bílé groše. Dnes chtějí všichni za doslova šrotové stavy víc jak dva tisíce. To je prostě úlet. Takže s budějovickými ražbami jsem trošku na štíru. Naopak se poslední dobou začaly objevovat velice pěkné Šatného kutnohorské b.groše. Naštěstí za přijatelné ceny. Sehnat pěkného budějovičáka problém není, ale narazit na lepšího Šatného, to se mi hodně dlouho nedařilo. Nějak mi uniká, jak se poslední dobou pro ně stanovují ceny.

Čtenáři tě jistě znají také jako autora mnoha článků publikovaných v odborných numismatických časopisech. Pro úplnost prosím uvěď, kde se můžeme s tvými články setkat?

No, ono jsem toho zatím moc nenapsal. Ve své podstatě jsem ještě publikační nemluvně. Zatím největší článek byl o variantách haléřů Ludvíka Jagellonského, který vyšel v Mincích a bankovkách a ve Sběratelských zprávách. Další byly doplňky k typologii bílých penízků Ferdinanda I. Habsburského, který jsme napsali společně s Milošem Strmiskou pro Numismatický časopis. Další článek mi vyjde v grošovém čísle Folia Numismatica, který se týká nálezu mincí jedné vzácnější varianty penízku se lvem. To jsou asi ty větší. V současnosti mám rozpracovány ještě dva další články, ale ještě s nimi nejsem natolik spokojen, abych je pustil ven. Ono je to dost o času. A toho se mi nějak nedostává.

Máš čas kromě numismatiky i na jiné koníčky a zájmy?

Bohužel. Většinu dne trávím v práci a domů se vracím až večer. Takže na ostatní mi už času nezbývá. Maximálně tak přečíst maily, mrknout na web, a občas se pokusit něco určit. Když mi někdy čas zbude, a mám ještě trošičku sil, tak si plním svoji numismatickou databázi. Pro osobu, která stále něco zapomíná, to je nezbytná činnost.

Donedávna jsem ještě chytal v hokeji, ale už nevidím puk. A taky moje atletická postava se přesouvá z atletické části spíš do oblasti řecko-římského zápasníka. Takže poslední pohybová aktivita, která mne ještě občas postihne, je s nasazením života absolvovat hrdinné klání starých gard ve fotbale. Jako absolutní relax se snažím čas od času odběhnout do lesa na houby. Problém je v tom, že poslední dobou těch lesů u nás po čertech ubejvá. Takže místo na dutonožky budu muset asi začít chodit na žampióny.

Chtěl bys na závěr něco vzkázat čtenářům Numin.cz a diskutujícím ze Sberatel.com?

To nejdůležitější je :
!!! Nečistit, nečistit, a když přeci musím, tak si nejdřív nafackovat, a opět nečistit !!!

To je asi největší problém začínajících sběratelů. Na nenávratné zničení mince je přece vždycky času dost. Jestliže nebyla čištěna 500 let, tak to určitě vydrží i dalších 100 let. Pokud si nejsem jist, tak se na fóru zeptat. Pokud se člověk slušně zeptá, většinou zde i najde odpověď. Někdy to je o trpělivosti ( ne všechny informace se dají vysypat jen tak z rukávu ). Pokud mám dotaz na minci, tak ji především kvalitně nafotím a oříznu. Usnadní se tím pak práce lidem, kteří se snaží pomoci. Než vložím dotaz, tak si třeba pár příspěvků přečíst, abych získal představu o tom, jak toto fórum funguje. Pak zvolit vhodné téma a tam svůj dotaz položit.

Poznámka redakce Infofily: převzaté z našeho partnerského magazínu o numismatice a notafilii Numin.cz. Pomožte tento projekt pro sběratele mincí a bankovek oživit. Uvedené články, které na Infofile hodláme zveřejňovat, ukazují jaký kvalitní obsah tento magazín má.