Rozhovor s Ondřejem Černohorským alias Kacurem

Přinášíme vám velmi zajímavý rozhovor s Ondřejem Černohorským, sběratelem středověkých mincí a držadel ocílky, který působí na diskuzním fóru Sberatel.com pod přezdívkou Kacuro.

Řekni prosím na začátku rozhovoru pár slov o sobě.
Už jako malý kluk jsem sbíral kde co, např. nálepky z krabiček od sirek, známky, několik let pak hlavně pivní etikety. Později jsem se začal zajímat o Japonskou středověkou kulturu a historii, především o zenový buddhismus a různá bojová umění. Pak jsem se v roce 2004 seznámil s mou současnou přítelkyní, a jelikož jsem chtěl, abychom spolu měli nějaké pěkné zážitky, začal jsem ji brát na výlety po hradech a jejich zříceninách v okolí. To s sebou neslo samozřejmě zájem o historii každého konkrétního místa, které jsme navštívili, a tak jsme si začali shánět více informací, kupovat odbornou literaturu, a tím jsem se postupně dostal k hlubšímu zájmu o naši středověkou historii. Má vášeň o věci minulé vedla nakonec k tomu, že jsem se v roce 2010 přihlásil ke studiu historie na VŠ v Ústí nad Labem.

Určitě by bylo zajímavé dozvědět se, za jakých okolností ses dostal ke sbírání mincí, co tě k tomu přivedlo, v kolika letech atd.?
Při výletech po hradech a jejich zříceninách jsme v jejich exteriérech často vídali různé kovové předměty jako např. podkovy, ostruhy, hroty šípů apod., které byly v blízkosti těchto objektů nacházeny a nám se s přítelkyní líbily natolik, že jsme se rozhodli pořídit si detektor kovů a také si takový hrot kušové šipky najít a mít tak doma nějaký středověký artefakt. Tak jsem se dostal k hledání s detektorem a přiznávám, že má počáteční motivace nebyla zrovna příkladná, to jsem ale později napravil spoluprací s archeology. Při vycházkách s detektorem byly jedním z častých nálezů samozřejmě i mince z různých období a mě proto zajímalo, o jaké mince se jedná, který panovník je nechal razit atd., což vedlo k tomu, že jsem si tenkrát pořídil katalogy od p. Novotného. Mince zde vyobrazené se mi moc líbily a tak jsem se rozhodl, že je budu sbírat, neboť sběratelská vášeň mi byla již od dětství blízká. Tenkrát jsem začal s mincemi Československými, které se daly posbírat různě ze šuplíků od příbuzných a známých, a poté k nim přidal i mince Františka Josefa I., to mi bylo asi 30 let.

Často se stává, že v průběhu let dojde ke změně oblasti sběratelského zájmu. Začaly i tebe zajímat mince jiných panovníků než jak tomu bylo na začátku?
Ano, mince Československa a FJI. jsem sbíral jen asi jeden rok, protože toto numismatické zaměření samozřejmě nekorespondovalo s mým zájmem o středověk. Tento rozpor se začal prohlubovat, až jsem se nakonec rozhodl pro sbírání středověkých mincí. V té době jsem samozřejmě o nich nic nevěděl, a tak jsem opět začal hledat nějaké informace. Někdy v této době jsem také objevil fórum Sberatel.com. Zde mi pak zkušenější sběratelé poradili potřebnou literaturu a setkal jsem se zde s mnohými spřízněnými kolegy. Z počátku jsem se zaměřil na mince do r. 1526, takže jsem sbíral mince denárového, brakteátového a grošového období, ale po dalších několika letech jsem tento záběr zúžil pouze na období vlády Přemyslovců.

Proč právě Přemyslovské ražby. Čím tě toto období zaujalo?
To souvisí s mým zájmem o starší historii, který je právě zaměřený spíše na raný středověk, konkrétně na dobu řekněme od tzv. stěhování národů po vymření Přemyslovců. Je to období, které je díky nedostatku písemných pramenů stále ještě zastřeno mlžným oparem, a proto má pro mne nádech tajemna, které je možno odhalovat. Právě z tohoto důvodu jsem se rozhodl na toto období zaměřit i svou bakalářskou práci, kterou právě nyní dokončuji, a která se rovněž týká mincovnictví a peněžnictví Přemyslovců.

Pořizuješ nové přírůstky do sbírky na internetových aukcích typu Ebay apod. nebo spíše na sálových aukcích doma a v zahraničí?
Zde se musím přiznat, že jsem se ještě nikdy sálové aukce nezúčastnil. Abych řekl pravdu, nejsem klasickým numismatikem v tom smyslu, že bych se honil za novými přírůstky a sháněl mince, kde se dá. Pro mne jsou mince spíše jakýmsi sekundárním artefaktem – hmotnou památkou, která doplňuje můj zájem o určité historické období. To je také jeden z důvodů, že za posledních pár let mi do „sbírky“ přibylo jen relativně malé množství přírůstků. Takže nabídku mincí v sálových aukcích sleduji jen sporadicky, většinou si mince zde nabízené prohlížím prvně až po skončení aukce, kdy si z badatelských důvodů stahuji fotografie mincí do své databáze. Občas sice pošlu limit, ale na něj jsem naposledy něco vydražil už před dlouhou dobou. To spíše častěji přihazuji na aukcích na aukru a ebay, kde jsem však většinou také přehozen, neboť jen málokdy sleduji aukci až do konce. To pramení z mého současného nedostatku času, kvůli mému studiu historie na VŠ při zaměstnání.

Jaká je podle tebe nejvzácnější mince z Přemyslovských ražeb?
Těch vzácných mincí je zde celá řada. Nemá nyní cenu je všechny vyjmenovávat. Spíše je smutné to, že se tyto denáry či brakteáty nachází někde v depozitech Národního muzea a dalších muzejních institucí, a obyčejný smrtelník nemá žádnou šanci se k nim dostat a studovat je. Na tom nic nemění ani občasné výstavy, kde je tu a tam nějaký ten vzácnější kousek vystavený. Přístup k těmto mincím má jen hrstka „vyvolených“. U mnohých mincí dokonce není možné sehnat ani jejich kvalitní fotografie a případný badatel je odkázaný pouze na nevyhovující desítky let staré perokresby z literatury. To, že u nás ještě neexistuje nějaký odborně zpracovaný katalog mincí denárového období, kde by byly kvalitní fotografie oněch vzácnějších typů, je velký dluh Národního muzea odborné i laické veřejnosti.

U antických mincí jsou problémy s padělky. Jak je tomu u Přemyslovských mincí?
U denárových mincí jsem se popravdě ještě nesetkal s novodobými padělky. Maximálně se Souškovými replikami, u kterých byla nějakým způsobem zahlazena jeho značka, ale ty jsou naštěstí dobře rozpoznatelné.

Zajímal by mne tvůj názor na spor mezi hledači s detektory a archeology? V čem je podle tebe hlavní problém?
Tak to by bylo na hodně dlouhé povídání. Pokud bych to však měl nějak shrnout, jsou ty spory dány z jedné strany tím, že koupit detektor si dnes může každý a také důvody pro zakoupení detektoru jsou různé. Proto začínají s hledáním rovněž lidi, kteří nemají žádný vztah k historii, ale žene je k tomu potřeba najít něco cenného, co by pak mohli zpeněžit, či jen prostá touha po hledání pokladů, kterou má v sobě spousta (především) pánské populace. Je to jakýsi transformovaný pud bojovníka a lovce – honba za starými artefakty (úlovky). Bohužel značná část hledačů provozuje jen tento lov bez hlubší znalosti regionální historie a hlavně zákonů a vyzvedávají tak ze země předměty archeologické povahy, které pak zmizí někde v nenávratnu bez toho, aby byly odborně zdokumentovány. To je samozřejmě hlavní důvod toho, proč profesionální archeologové vnímají hledače jako nežádoucí faktor – vykradače archeolokalit. Ovšem chyba je i na straně odborné veřejnosti, která ve většině případů zastává konzervativní stanovisko a nepřipouští si jakoukoli formu spolupráce s hledači, kteří by o ni projevili zájem. Z tohoto hlediska se mnozí archeologové neumí přizpůsobit nově dané situaci, která po boomu detektoringu nastala.

Myslíš, že může fungovat spolupráce a třeba i výpomoc mezi hledači a archeology resp. muzei?
Samozřejmě, taková spolupráce už mezi mnohými hledači a „osvícenými“ archeology skutečně existuje. Nutno však podotknout, že hlavně díky zastaralému památkovému zákonu (ještě ze socialistické éry) se ta spolupráce pohybuje na hraně zákona. Přesto však mnozí archeologové využívají pomoci těch hledačů, kteří nejsou lhostejní a chtějí přispět k odhalování regionální historie. Mnozí z nich se dokonce aktivně podílejí při oficiálních archeologických výzkumech, kdy pomáhají s podpovrchovým hledáním kovových artefaktů na vybraných lokalitách (např. v místech stavby budov, silnic apod.), kde je nutno provést okamžitý průzkum. Proti této spolupráci je především generace těch starších - konzervativních archeologů, i když znám i výjimky. V oblasti detekce kovů bohužel naše archeologie zaspala, teprve posledních pár let začínají detektory používat i sami archeologové, a to právě díky nástupu mladší generace archeologů.

Nebojíš se, že se zákony zpřísní jako na Slovensku a relativně legálnímu hledání bude konec?
Takový zákon je naprosto zbytečný a pro archeology kontraproduktivní, protože na příkladu zmíněného Slovenska, ale třeba i Polska je patrné, že se tím detektoring nevyřeší. Skalní hledači budou pokračovat i přes zákaz, protože budou chodit hledat ve skrytu lesa, noci, mlhy … Odradí to pouze ty „rychlokvašné“ hledače, což ti skalní jen přivítají. Ty organizované rabovače archeo-lokalit žádný zákon nezastaví. A pokud se v dnešní době archeologové dostanou alespoň k nějakým nálezům archeo-artefaktů, po zákazu se už o žádném nálezu nedozví, protože žádný poctivý hledač nebude stát o problémy s úřady.

Naopak navrhuji, aby byl detektoring postaven na úroveň jiných legálních činností s tím, že každý hledač by prošel nějakým školením ukončeným zkouškami (jako třeba u zbrojního průkazu), a poté by se stal legálním, evidovaným, odborně vyškoleným „amatérským archeologem.“ Pak by mohl jakožto spolupracovník muzea pokračoval ve svém koníčku a v případě každého zajímavého nálezu by zajistil nálezové okolnosti, pořídil fotodokumentaci s jakousi nálezovou zprávou, které by pak byly k dispozici muzeu včetně darování nebo třeba jen zapůjčení nalezeného artefaktu. V případě nějakého většího souboru nebo významnějšího samostatného nálezu by se pak samozřejmě pokračovalo s ohledáním místa profi archeologem. To je jen krátký nástin, jak by to mohlo fungovat, v praxi by samozřejmě musely fungovat propracovanější postupy takové spolupráce.

Jakou minci bys chtěl získat do sbírky?
Určitě by to byla nějaké vzácnější ražba denárku z 10. století, například nějaký Slavníkovec, ale nepohrdnul bych ani Boleslavem I. či II.

Jakou minci se ti podle tebe nikdy nepodaří do sbírky získat?
Vzhledem k mému sběratelskému zaměření a výši platu si nebudu moci pořídit desítky typů denárů či brakteátů, takže nemá cenu jednotlivé typy těchto mincí vyjmenovávat, byl by to dlouhý seznam.

Jaká je tvoje nejoblíbenější kniha o numismatice?
Má nejoblíbenější kniha bohužel ještě nevyšla. Představoval bych si velký katalog mincí denárového období s mnoha fotkami každého typu, s fotkami různých opisových a obrazových variant, tabulkami s četností výskytu, výsledky metalografických zkoušek atd. Takové knihy se už asi sotva v tomto životě dočkám … To je právě ten velký dluh především Národního muzea, které má ve sbírkách tisíce denárů a nejmenovaných osob, které na nich sedí. O tom už jsem mluvil.

Ale jinak mám rád knihu První české mince od Z. Petráně a Slavníkovce od M. Lutovského a Z. Petráně, a pak i starší studie od G. Skalského a P. Radoměrského.

Euro mince jakého státu se ti nejvíce líbí?
Zde bych se vyjádřil diplomaticky – bez komentáře, neboť současné moderní mince jsou podle mě vrcholem nevkusu. Poslední relativně pěknou oběžnou mincí je pro mne zlatník FJI.

Na diskusním serveru Sberatel.com jsi registrován již od roku 2006, přičemž jsi napsal přes 5 700 příspěvků. Pomohlo ti navštěvování Sberatel.com, když jsi se sbíráním mincí začínal?
Ano, zpočátku pro mne bylo inspirativní už jen to, že jsem se na Sberatel.com setkával se stejně zaměřenými lidmi. Ne všechny debaty měly nějakou odbornou úroveň a často jsme plkali a ještě i dnes plkáme o hloupostech. Mnohé diskuze však byly a jsou na dobré odborné úrovni, hlavně v tématech o mincích grošového období, či u uherských a antických ražeb, kde se vyprofilovalo mnoho zanícených sběratelů, mnozí z nich se posunuli ze sběratelské úrovně na badatelskou a píší články a studie do odborných periodik. To je myslím velmi záslužné a Sberatel.com zde hraje velmi významnou roli. Také díky fóru jsme mohli založit pobočku ČNS – Pražské groše a jsem rád, že jsem byl u jejího zrodu.

Využíváš fórum často k získávání informací a komunikaci s přáteli stejného zaměření?
Bohužel debaty k denárovému období jsou na fóru výjimkou, takže v posledních letech, kdy jsem se takto úžeji sběratelsky a badatelsky vymezil, už se nemohu tolik zapojovat do diskuzí. Jinak ovšem sleduji většinu aktivních témat, prohlížím si fotografie mincí z jiných období a diskuze k nim, občas, když mám čas a chuť, nějaké mince určím atd. Už to však není tak intenzivní jako v době, kdy jsem se zabýval i grošovým obdobím.

Z mnoha příspěvků na Sberatel.com je patrné, že se hodně vyznáš v ocílkách. Mohl bys čtenářům objasnit k čemu ocílky sloužily?
Tyto ocílky sloužily k rozdělávání ohně. Jedná se o nauhličenou ocel (odtud název ocílka), ze které se úderem o kámen (nejčastěji pazourek, tzv. křesadlo) oddělí rozžhavené částečky (jiskry), jež se zachytávají do přiložené hubky (vyrábí se z některých druhů „chorošů“) nebo práchna (zuhelnatělé plátno). Jiskra se poté rozfouká, z hubky či práchna se stává jakýsi žhavý uhlík, který se přiloží k nějakému snadno hořlavému materiálu (suchý mech, tráva, chmýří atd.) a vzniká nám oheň. Možná to takto vypadá složitě, ale dříve si lidé všechny tyto pomůcky nosili u sebe a tak rozdělání ohně byla otázka krátkého okamžiku.

Osobně jsem se pak věnoval novověkým ocílkám, které již byly opatřeny ozdobným mosazným držadlem ve tvaru plastiky různých druhů zvířat nebo i lidských postav. Do doby, než jsem se o problematiku začal zajímat, bylo u naší odborné veřejnosti známo jen několik málo kusů z celé Evropy (sotva 20ks), z toho pak vycházely i různé zmatené interpretace o stáří a původu těchto ocílek s držadlem. Mě se díky pomoci amatérských hledačů podařilo do dnešní doby shromáždit informace k cca 600 nálezů z celé Evropy.

Před loňskými vánocemi se zčista jasna objevila nabídka exkluzivní sbírky těchto ocílek s držadly, čítající kolem 120ks, která byla nabízena včetně dokumentace o původu, kterou si už někdy od 80. let 19. století vedly dvě generace předků prodávajícího. K této sbírce jsem se však bohužel nedostal a dokumentace včetně té sbírky opět zmizela v nenávratnu. Od té doby jsem na své další badatelské aktivity v tomto oboru zanevřel, neboť jsem tím ztratil významný zdroj informací a pochybuji, že se taková příležitost ještě někdy naskytne …


Publikoval jsi na toto téma již nějaký článek?
Ano, v roce 2011 mi vyšla studie v jednom archeologickém časopise. Aktualizovanou verzi (ovšem bez katalogu nálezů) jsem zveřejnil v září 2012 a je volně ke stažení na intenetu (http://www.ulozto.cz/xSBbF8k/ondrej-cernohorsky-studie-o-drzadlech-ocilky-pdf). Tato má aktivita budiž rovněž důkazem toho, že ne všichni hledači jsou jen vykradači archeolokalit, ale že mohou svým způsobem významně přispět k poznání naší historie.

Na fóru Sberatel.com působíš pod přezdívkou Kacuro. Na závěr by čtenáře jistě zajímalo co tato přezdívka znamená?
Tuto přezdívku používám už asi od roku 1998, kdy jsem se poprvé připojil k internetu a měl si zadat nějaké jméno do mailové adresy. Zvolil jsem si proto japonské slovní spojeni „kacuro“, ale jeho význam bych si nechal pro sebe. Pokud by to přeci jen někoho zajímalo a chtěl si onen význam zjistit, jedná se o dvě slova, kterými v 9. stol. oslovil čínský čchanový mistr Lin-ťi jednoho ze svých žáků, ovšem přeložená do japonštiny :D

Chtěl bys něco vzkázat čtenářům Numin.cz a diskutujícím ze Sberatel.com?
Všem svým kolegům na Sberatel.com bych chtěl popřát mnoho sběratelských a badatelských úspěchů, mnoho dalších plodných diskuzí, pevné nervy v těch vyostřenějších debatách a hlavně nikdy nekončící touhu po poznávání nových historických, kulturních a společenských souvislostí, spjatých s mincemi.

Děkujeme Ondřejovi za čas, který věnoval rozhovoru pro Numin.cz a věříme, že svými zajímavými odpověďmi zaujal mnoho čtenářů. V případě, že byste se chtěli Ondřeje Černohorského na něco zeptat, máte možnost položit mu otázku v komentáři pod článkem.

Poznámka redakce Infofily: převzaté z našeho partnerského magazínu o numismatice a notafilii Numin.cz. Pomožte tento projekt pro sběratele mincí a bankovek oživit. Uvedené články, které na Infofile hodláme zveřejňovat, ukazují jaký kvalitní obsah tento magazín má.